ŚWIECKIE SPOŁECZEŃSTWO, ŚWIECKIE PAŃSTWO
Katarzyna Chmielewska: Problem świeckości ma dwa aspekty: świeckie państwo i świeckie społeczeństwo. Zatem czy tylko laickie społeczeństwo może stworzyć laickie państwo, czy raczej świeckie państwo jest instytucjonalnym warunkiem świeckiego społeczeństwa? Jeszcze inna kwestia: czy możliwe jest świeckie państwo w sytuacji, gdy społeczeństwo wcale nie jest laickie? Czy procesy laicyzacji w obydwu obszarach muszą być równoległe?
Michał Kozłowski: Na to pytanie można odpowiedzieć stosunkowo łatwo. Bywają państwa, które nie mają konstytucyjnego rozdziału kościoła i państwa, podczas gdy społeczeństwa są mocno zlaicyzowane, co przejawia się choćby w sferze wyborów indywidualnych. Przykładem przeciwnym może być Polska przed rokiem 1989, gdzie rozdział kościoła od państwa nie był konstytucyjnie może pełny, ale daleko posunięty, a w społeczeństwie religia zawsze odgrywała dużą rolę.
Tomasz Żukowski: Niezależnie od tego, czy rozpatrujemy świeckość państwa, czy świeckość społeczeństwa, trzeba wydzielić poziomy, czy też obszary, na których przejawia się świeckość bądź klerykalizacja. Pierwszy to stopień uczestnictwa kościoła w instytucjach państwowych, oraz zapisy ściśle proreligijne w prawie państwowym. Potem byłyby nieformalne wpływy kościoła (w Polsce nieformalne naciski w procesach o molestowanie seksualne, brak kontroli nad finansami kościoła itp.). Trzeci poziom to byłby dyskurs publiczny: w jaki sposób jest on sklerykalizowany czy świecki.
M. K.: Abstrahując od realiów, można mówić o pewnym modelu świeckości. Idealne oddzielenie wszelkich kościołów od państwa nastąpiłoby wówczas, gdyby kościoły miały status prawny stowarzyszeń. Każda decyzja uznania przez państwo pewnej grupy za religię jest decyzją polityczną, która służy zawsze promowaniu niektórych grup religijnych. Gdy państwo zaczyna decydować, co jest religią, a co nie jest, jest to sytuacja absurdalna, służąca tylko nadawaniu przywilejów. Inaczej jest, gdy wszelkie związki wyznaniowe mają taki sam charakter, jak wszystkie inne stowarzyszenia i funkcjonują na tych samych prawach, bez jakiegokolwiek wyróżniania.
T. Ż.: Kościoły w Polsce mają rzeczywiście szczególne prawa: nie ma nad nimi kontroli fiskalnej, nie ma też kontroli liczebnej członków - wszystkich tutaj pewnie liczy się do owych 95 % katolików polskich. Stowarzyszenie ma jasno określoną liczbę członków (mogą się wpisać lub wypisać).
M. K.:To kolejny aspekt niecałkowitego oddzielenia kościoła od państwa. We Włoszech, gdzie nie ma wcale konstytucyjnej separacji, obywatele co roku składają deklarację, czy są nadal członkami kościoła. Państwo ma więc nad tym jakąś kontrolę. W Polsce jest na odwrót: z jednej strony kościół nie musi się niczym wykazywać przed państwem, korzysta z zasad konstytucyjnego oddzielenia, z drugiej strony używa instrumentów państwowych do realizacji swoich celów.
T. Ż.: Gdyby kościoły w Polsce traktowane były jako stowarzyszenia, musiałyby podlegać prawom stowarzyszeń i musiałyby mieć czytelny mechanizm wyłaniania i sprawowania władzy.
M. K.: Podlegałyby powszechnym zakazom, na przykład zakazowi dyskryminacji na przykład z powodu płci.
Andrzej Dominiczak: A co jeżeli demokracja większościowa zechce nadać ten specjalny status kościołom? W Norwegii działa ustawa antydyskryminacyjna, ale zaznacza się w niej wprost, że nie stosuje się ona do kościołów. Bez tego zastrzeżenia kościół katolicki musiałby natychmiast zostać zdelegalizowany...
M. K.: Nawiasem mówiąc, dzięki temu wyłączeniu wyraźnie widać dyskryminację w kościele...W tej ustawie jawnie się o tym mówi.
T. Ż.: W Polsce dyskusja o dyskryminacji w kościele, a także o konsekwencjach prawnych takich praktyk jest niemożliwa, uderza bowiem w społeczne tabu. To dowód klerykalizacji dyskursu społecznego, blokady procesu komunikacji.
M. K.: Jeśli państwo orzeka, co jest religią i co nią nie jest proceder ten jest nader niebezpieczny. Wiąże się również z pojęciem sekty. Przypadki łamania prawa, które przypisuje się sektom, można przecież ścigać z innych paragrafów. Nie ma żadnego kryterium odróżnienia sekty od czegoś bardziej nobliwego zwanego religią czy kościołem. Na przykład kryterium ekonomiczne, czyli tzw. naciąganie - kościół katolicki był sektą przynajmniej tak długo, jak sprzedawał odpusty...
A.D.: Sektą można by nazwać każdą religię we wczesnej fazie rozwoju...
Piotr Rymarczyk: Cechy, które przesądzają o tym, że coś jest sektą, są jednak dość oczywiste: zamknięty charakter, nienawiść do zewnętrznej rzeczywistości, charyzmatyczny przywódca...
M. K.: Wszystkie religie poniekąd je mają.
A. D.: Sektą nazywa się taką grupę religijną, która sama się uważa za religijną, a inne kościoły traktują ją jak wroga....
K.C.: Sekta to nieliczna, zamknięta grupa, ale przecież nie chodzi o kryteria opisowe. Sekty odróżnia się od religii na zasadzie funkcjonalnej chodzi przede wszystkim o wyodrębnienie religii państwowej albo dominującej. Tu rzeczywiście chodzi o nadawanie przywilejów jednym kosztem drugich. Rozróżnienie między sektą i religią jest formą dyskryminacji instytucjonalnej. Jest to zresztą tylko jedna strona problemu: religia jako problem dla demokracji czy też dla wolności, religia jako struktura autorytarna, czy też dyskryminująca. Drugą jest irracjonalizm religii. Irracjonalizm, z którym się musi zmierzyć racjonalna demokracja, a przede wszystkim porządna edukacja.
M. K.: To jest problem znacznie szerszy, trzeba wziąć pod uwagę jak działają wspólnoty religijne, jakie kształtują charkatery... Autorytaryzm łączy się tu z irracjonalizmem: w religii zawsze jest ktoś, kto mówi, jak ma być i wszystko to trzeba przyjmować na wiarę. Wiąże się to mocno z całym systemem edukacyjnym i wychowawczym osadzonym w religii, który produkuje autorytarne modele osobowości. Może działać zupełnie niezależnie od państwa i jego oficjalnego stosunku do religii. Chociaż laickie państwo zapewne utrudnia realizację takich celów.
K. C.: Kształtowanie pewnych wzorów zachowań i sposobów działania w sferze publicznej - to obszar ważny dla orzekania o świeckości życia publicznego. Świeckość szkoły, edukacji, nie polega tylko na ograniczaniu pewnych elementów kultu w szkole, ale na kształtowaniu innych niż autorytarne wzorów zachowań: racjonalnych.
T. Ż: Innymi słowy chodzi o to, żeby edukacja w szkole była pluralistyczna. W polskiej szkole religijnemu światopoglądowi nic się w programach szkolnych nie przeciwstawia. Zupełnie inaczej niż na przykład we Francji
M. K.: Słyszy się często, że w Europie wraca się właśnie do nauczania religii w szkołach. Ale, oczywiście, nie do religii, ale do religioznawstwa. To nie ma nic wspólnego z katechezą.
T. Ż: W Polsce nawet jeśli w programie szkolnym są elementy wiedzy o innych religiach, to są one prezentowane z punktu widzenia religii panującej. Świecka szkoła relatywizowałaby różne punkty widzenia.
K. C.: Jest różnica między świeckością, czyli dyskursem o różnych religiach z perspektywy zewnętrznej względem religii, a pluralizmem, czyli swobodną wymianą religijnych punktów widzenia. Świeckość to perspektywa opisowa i religioznawcza.
T. Ż.: Niekoniecznie, bo chodzi przecież o to, żeby wybory religijne zastrzec do sfery prywatnej uczniów. To kwestia swobodnego wyboru, nie zaś odgórnie narzuconej, oczywistej perspektywy religijnej. Widać to na przykładzie Biblii w szkole. Dziecko z góry ma wbite do głowy, że to księga święta i monopol na jej rozumienie ma właśnie kościół katolicki.
M. K.: Treści przekazywane w szkole powinny być naukowe. Przy wszystkich zastrzeżeniach co do standardów w naukach społecznych i humanistycznych wiadomo, czym się różni indoktrynacja od modelu naukowego. Świeckość wymaga zresztą też ograniczenia praw rodziców do wybierania za dziecko. W tym sensie szkoły nie mogą krzewić postaw religijnych, bo to nie jest uczenie, to nie jest szkoła publiczna. Nawiasem mówiąc szkoła prywatna powinna spełniać te same kryteria edukacyjne, jeśli ma być wymienna w ramych systemu.
T. Ż.: Jak przedstawialibyśmy w tej szkole opcje światopoglądowe, które nie są religijne: na przykład niereligijny konserwatyzm, liberalizm itp?
K. C.: Dlaczego miałby to być kłopot? Przedstawiamy je jako pewne poglądy, w ich uwikłaniach historycznych, w ich konsekwencjach. Czy nazywać to pluralizmem? To nie jest spór tylko o słowa, bo wiąże się on z inną parą pojęć: świeckością i tolerancją. Świeckość jest wyłączeniem religii ze sfery publicznej, tolerancja jest akceptacją rozmaitych postaci religii w tej sferze. Na poziomie państawa, czy też sfery publicznej dopuszczalna jest tylko świeckość. Na poziomie stosunków międzyludzkich możliwa jest tolerancja. Państwo jest od stanowienia praw, ma być świeckie. Tolerancja jako zasada współżycia między ludźmi jest chroniona przez państwo na zasadzie chronienia praw jednostki, a nie chronienia praw rozmaitych instytucji religijnych.
T. Ż.: Jak ma być wykorzystywana przestrzeń publiczna? Czy wykluczamy z niej wszelkie symbole religijne jako niedopuszczalne? Czy w modelu świeckim państwa jest do pomyślenia na przykład procesja Bożego Ciała, która przechodzi Marszałkowską?
M. K.: Tak jak wszystkie inne manifestacje!
T. Ż.: W Polsce oczywiście tak nie jest. Przykładem mogą być manifestacje feministyczne z okazji 8. marca: kiedy miało dojść do zakwefienia pomnika Wyszyńskiego, policja do tego nie dopuściła. Tymczasem kościół może wykorzystywać przestrzeń publiczną jak chce: wszystkie te pomniki papieża i kardynała Wyszyńskiego... Żaden gest krytyczny nie jest wobec nich możliwy. Dlatego ustawa o ochronie uczuć religijnych w ogóle się nie mieści w republikańsko-liberalnym modelu państwa. Jedna z grup wyznaniowych ma gwarancje prawne w sprawie niedopuszczalności krytyki jej symboli. Kościół może sobie te symbole celebrować, a każdy, kto by je krytykował, musi się liczyć z sankcją karną i agresją.
M. K.: Co tu dużo mówić... mamy przecież ustawę o radiofonii i telewizji, która nakazuje przestrzeganie wartości chrześcijańskich w mediach. Legaliści powinni ciągle występować przeciwko jej naruszaniu, bo ona jest łamana notorycznie: w filmach ludzie współżyją ze sobą bez ślubu i jest to przedstawiane jako dobro itd. Może należałoby doprowadzić do przestrzegnia tej ustawy? Dopiero wtedy zobaczylibyśmy, w jakim absurdzie żyjemy.
P. R.: Z obrazą uczuć religijnych jest tak, że praktycznie wszystko może czyjeś uczucia religijne obrażać... Jedyną sensowną zasadą w tym przypadku byłby zakaz krytykowania czegokolwiek, a ponieważ to zasada absurdalna, lepiej więc niczego nie zakazywać: nie tylko obrażania uczuć religijnych, ale i symboli narodowych.
A. D.: Co ciekawe, obrona tabu to postawa nie tylko przedstawicieli kościoła, ale zdecydowanej większości społeczeństwa: właściwie wszyscy pilnują przestrzegania tego prawa. I to odwołując się do woli większości.
M. K.: Ludzie po prostu nie rozumieją, że demokracja nie da się zdefiniować bez odniesienia do pojęcia wolności indywidualnej, że demokracja nie jest zwykłą tyranią większości.
K. C.: Problem ten łączy się z poprzednim pytaniem Andrzeja: co począć z sytuacją, gdy jakaś większość chce nadać specjalny status jakiemuś wyznaniu, religii czy światopoglądowi? Odpowiedź wydaje mi się prosta. To nie jest procedura demokratyczna, bo demokracja nie jest po prostu bezpośrednio wyrażoną wolą większości - demokracja jest ufundowana na pewnych instytucjach i zasadach, takich na przykład jak zakaz dyskryminacji.
T. Ż.: Ważny jest tu towarzyszący takiej świadomości dyskurs publiczny, czyli obowiązujący sposób mówienia o pewnych sprawach w społeczeństwie. Model narzucany w szkole traktuje treści religijne jako fundament kultury, wyznacznik tożsamości nie tylko narodowej, ale i ogólnoludzkiej. Nic dziwnego więc, że katolicyzm staje się równoznaczny ze zbiorem uniwersalnych wartości ogólnoludzkich (kultura, podstawy moralności).
M. K.: Kształtowanie tożsamości jednostek nie jest przecież zadaniem społeczeństwa. jednostki mają określać się same, choć oczywiście mogą to czynić kolektywnie, ale poza wszelkim naciskiem, poza wszelka władzą.
A. D.: Istnieją zresztą różne subtelne sposoby, żeby dbać o obecność religii w sferze publicznej, w mediach, a nawet w kulturze wysokiej. Nie tylko bezpośrednia presja. Na przykład polscy pisarze, intelektualiści, nadają tabu status wartości, kształującw ten sposób nie tylko świadomość młodych ludzi, ale wręcz ich odruchy emocjonalne, takie jak oburzenie wobec krytyki sfery sacrum.
M. K.: O stosunku religii i demokracji pisał kiedyś Bogdan Chwedeńczuk. Postawił tezę, że wprawdzie mogą wzajemnie współistnieć, ale zasadniczo są ze sobą sprzeczne. Ja nie byłbym taki radykalny Dopóki przekonania religine nie są kryteriuem wszystkich wyborów, dopóty nie muszą ze sobą kolidować. Na Zachodzie laicyzacja w gruncie rzeczy nie polega na zaniku religii, ale na jej marginalizacji. Przede wszystkim w życiu jednostek i to jest warunek dobrego funkcjonowania demokracji. Lub przynajmniej jeden z nich. Ciekawie wygląda też deklarowany stosunek kościoła do demokracji. Prof. Grabowska w trakcie dyskusji panelowej przedstawiła wyniki jakichś badań socjologicznych: ludzie chodzący do kościoła są rzekomo bardziej przywiązani do wartości demokratycznych niż pozostała część społeczeństwa. Nie znam metodologii tych badań, ale nie wiem, jakie to miały być konkretnie wartości. Chodzi raczej o pewne mity i łatwe identyfikacje. Kościół jako wróg komunizmu ma być rzecznikiem, a nawet twórcą demokracji w Polsce. Stąd Ci, którzy są przywiązani do kościoła uważają się tym samym za rzeczników demokracji. Prof. Grabowska wprawdzie zgodziła się ze mną, że kościół nie jest instytucją demokratyczną, a wręcz autorytarną, ale powiedziała, że tak funkcjonuje wiele instytucji, na przykład nauka. Nie warto polemizować z taką tezą poważnie, ale może dobrze byłoby zauważyć, że nauka jest sferą demokratycznej wymiany argumentów, które mogą zgłaszać wszyscy kompetentni w danej dziedzinie, podczas gdy kościół to sfera dogmatycznych rozstrzygnięć, które z góry odrzucaja demokratyczną debatę.
T. Ż.: Wróciłbym do sprawy kobiet. Demokratyczny zakaz dyskryminacji stoi w sprzeczności z powszechną dyskryminacją kobiet w religii.
A. D.: Nie w każdej religii występuje ta dyskryminacja. Wyjątkiem może być bahaizm i kaodaizm.
T. Ż.: Ale większość religii dyskryminuje kobiety. Wreszcie weźmy przykład nam najbliższy: kościół katolicki. Po 89 roku nastąpiło ogromne pogorszenie sytuacji kobiet, bo ograniczono dotacje do środków antykoncepcyjnych, odebrano kobietom prawo do aborcji; wzmocniono propagandowe wsparcie dla tradycyjnego modelu rodziny, co współgra z neoliberalnym podejściem do rynku pracy... Kobiety wyrzuca się z pracy, kiedy urodzą dziecko, wymaga się od nich zaświadczeń od ginekologa, że nie są w ciąży, gdy podejmują pracę itp. Zmiana ta wyraźnie nastąpiła pod wpływem nacisku mizoginicznego światopoglądu religijnego na państwo. W PRL-u nacisk ten był z pewnością mniejszy. Klerykalizacja państwa wyraźnie przekłada się na brutalną dyskryminację kobiet. To kwestia tak zwanego "piekła kobiet", podziemia aborcyjnego itp.
M. K.: Czy jest jakaś realna szansa na laicyzację Polski?
A. D.: W tej sprawie moję uwagę zwrócił ostatnio przykład Holandii. Jeszcze w pierwszej połowie lat sześćdziesiątych sytuacja w tym kraju była pod wieloma względami podobna do sytuacji w Polsce. Religia i oba głowne kościoły chrześcijańskie trzymały się mocno. Laicyzacja dokonała się nagle. W epoce powszechnego wyzwolenia, w latach siedemdziesiątych. Holendrzy nagle odkryli wartości liberalne, zaczęli krytykować brak demokracji w kościołach... Można to uznać za pewną podstawę do optymizmu. Okazuje się, że taki proces może się dokonać i w krótkim czasie może doprowadzić do głębokich zmian w kulturze i obyczajowości.
P. R.: Siła fundamentalizmów dzisiaj bierze się głównie z kompleksów wobec Zachodu. Czy są tu jakieś reguły w tych przemianach, czy można je przewidzieć? Może te komleksy stracimy po wejściu do Unii i gdy się poprawi poziom życia? W Stanach fundamentalizm wprawdzie nasilił się po 11 IX, ale przypadek USA nie podważa zasady ogólnej.
M. K.: Dawniej siłą laicyzującą społeczeństwa był marksizm. W latach 50. i 60. przywódcy krajów arabskich byli sympatykami marksizmu. Dziś wpływy lewicy są tam niewielkie. Ale tamte teorie, choć z pewnością nienajlepsze, są lepsze niż dzisiejszy fundamentalizm islamski...
K. N.: Nagła i pozorna zmiana tematu z szans na laicyzację w Polsce na sytuację w krajach arabskich ujawnia chyba to, co naprawdę myślimy o naszej sytuacji...
A. D.:Warto się zastanowić nad zeświecczeniem Europy Zachodniej. Poza procesem liberalizacji, który zrodził się z kontrkultury przełomu lat 60. i 70., w tym samym mniej więcej okresie dokonał się tam cud gospodarczy. Nagle wzrosła liczba ludzi zamożnych i umocniła się obyczajowść konsumpcyjna. Ludzie odkryli przyjemność płynącą z nabywania i posiadania dóbr i uzależnili się od tych doznań. To konsumpcjonizm w dużej mierze wyrwał społeczeństwa Zachodu z tradycji, również religijnej. Można mieć nadzieję, że u nas zajdzie podobny proces.
M. K.: Tak było z Quebekiem. W latach 50. skrajny klerykalizm, kilkanaście lat później nic z niego nie zostało.
K. N.: Może to zabrzmi pesymistycznie, ale raczej nie można liczyć, że ten sam proces zachodzi w Polsce. W Europie Zachodniej protestantyzm przyczyniał się od dziesiątków lat do prywatyzacji a wreszcie marginalizacji religii w sferze publicznej. Nasz fundamentalizm jest szczególnego rodzaju. Jest to wprawdzie relikt w tym sensie, że nasze społeczeństwo nigdy nie odeszło od czegoś, co Charles Taylor nazywa porządkiem paleo-durkhaimowskim, typowym dla społeczeństw katolickich - nie dokonało się u nas nigdy oddzielenie sfery publicznej od sfery wiary. Wiara działa właśnie w sferze publicznej, właśnie w niej musi się manifestować, bo inaczej nie byłaby katolicyzmem! Z drugiej strony to zjawisko wzmacniane jest dzisiaj przez jakiś neo-fundamentalizm, podobny do neofundamentalizmów w islamie - jest on właśnie reakcją na industrializację i modernizację. Wrogość wobec nich jest jego tożsamością. Realne bogacenie się społeczeństwa i konsumpcyjny styl życia (wielu Arabów też tak de facto żyje) nie przeszkadza dominacji dyskursu fundamentalnego w sferze publicznej. Ta dwutorowość myślenia i działania jest trudna do usunięcia.
A.D. To nieprawda, że protestantyzm, zwłaszcza kalwinizm, wycofał się ze sfery publicznej, zwłaszcza na szczeblu społczności lokalnych. Po dziś dzień w Europie istnieją gminy, w których życie codzienne jest niemal całkowicie podporządkowane kalwińskim normom obyczajowym i moralnym. Fundamentalizm jest rakcją na zmiany społeczne, które zdają się religii zagrażać tak w Polsce, jak w wielu krajach arabskich. Badania nad religijnością młodzieży w Polsce pokazują, że rośnie liczba niewierzących i jednocześnie choć w mniejszym stopniu liczba głęboko wierzących. Podobna polaryzacja zachodzi także w krajach arabskich, o czym mało wiadomo, bo fundamentaliści z oczywistych względów bardziej rzucają się w oczy.
T. Ż.: W Polsce postawa religijna i skrajnie prawicowa idą ze sobą w parze, myślę, że są zjawiska analogiczne do sukcesu Heidera w Austrii. Zatem klerykalizacja będzie tylko narastać. Niezależnie od postępów kapitalizmu, czy wzrostu gospodarczego.
M. K.: Europa zachodnia to dość laickie społeczeństwa. Coraz bardziej laickie. Ale jest też model amerykański. On przeczy tezie, że kapitalizm wypiera religię. W Ameryce wpływy kościoła są większe niż w Polsce i wszyscy tam bez przerwy mówią jakimś językiem parareligijnym. Jakaś demokracja w Ameryce oczywiście jest, ale jak na kraj rozwinięty, to w sumie niewielka. Z religijnością Amerykanów ma związek ich wybitnie represywny system karny. Kraj ma 30 000 dolarów PKB na głowę, 2 miliony więźniów i 50 mln nieubezpieczonych , a w OECD jest drugi po Meksyku jeśli chodzi o ilość dzieci żyjących w nędzy poniżej 5 roku życia. Czy to się nie łączy z ich typem religijności?
K. C.: Czynników można by wskazywać krocie, trudno tu jednoznacznie rozstrzygać.
AD. Wysoki wskaźnik religijności w USA tow dużej mierze skutek wielokulturowości, której towarzyszy kultura rywalizacji między jednostkami i grupami, również etnicznymi i narodowościowymi. Religia, zwłaszcza w kulturze konkurencji, "wygranych i przegranych", stanowi ważny składnik tożsamości grupowej i wydaje się niezbędna do jej utrzymania. W Polsce możemy mieć do czynienia z podobnym zjawiskiem po wejściu do Unii Europejskiej. Katolicka etykieta może się okazać jedynym źródłem grupowej wartości, czy dumy.
M. K.: Pozycję religii w Polsce mogłyby osłabić tylko pewne mechanizmy indywidualne - nawyk krytycznego myślenia, a także poczucie, że można dokonywać wolnych wyborów. Co do prognoz dla Polski cały czas jesteśmy pesymistyczni.
K. C.: Nawet gdyby u nas modernizacja łączyłaby się z marginalizacją postaw religijnych, władza polityczna, jaką zdobył w Polsce kościół jako instytucja, podtrzyma cały system.
T. Ż.: W Polsce nie ma żadnej siły politycznej, która dążyłaby do laicyzacji, nie ma republikańskich partii laickich, nie ma żadnej lewicy, nie ma liberalizmu. Kościół daje silne poczucie tożsamości grupowej, wspólnoty, które maskuje i zaciera różnice interesów. Podziękowania premiera Millera dla papieża to ukłony w stronę Kościoła za wytwarzanie i podtrzymywanie świadomości potrzebnej rządzącym do akceptacji nieegalitarnego modelu społeczneństwa. W tym przejawia się sprzeczność demokracji z religią: religia tworzy fałszywą świadomość, która niszczy demokrację, zastępuje prawa socjalne dobroczynnością; nie potrzebujemy redystrybucji dóbr, bo mamy miłosierdzie, ani wspólnoty politycznej, bo mamy wspólnotę narodu i religii.
M. K.: I nie potrzebujemy wolności, bo mamy prawdę.
T. Ż.: To jest polskie nieszczęście.